lundi 11 février 2013

Vatican III

Ce billet sera mal écrit,encore plus brouillon que d'habitude,  touffu, illogique, bourré de fautes tant d'orthographes que de constructions .. Ce billet sera écrit sur des blessures et je ne l'écrirai pas autrement,  mon émotivité détesterait être prisonnière de règles superflues, en espérant rester claire.

Le pape vient d'annoncer sa démission et mon coeur s'emballe, de rêves que je sais irréalistes, qui ne se réaliseront pas, mais nos rêves parfois méritent d'être dits.

Il y a fort longtemps que je suis en légère indélicatesse avec l'Eglise Catho, j'ai la foi, pas de problème, mais l'institution m'a toujours paru poussiéreuse, moralisatrice, et pas du tout conforme à l'héritage du Christ.

Certaines raisons  portent sur des éléments de la Foi: conception immaculée de la Vierge, remise des péchés, monnayables, béatifications politiques de certaines personnes..... D'autres sont plus pragmatiques, je ne parlerai que de celles ci. Sauf si vous me demandez de parler des autres.

Je rêve d'un Vatican III qui n'existera pas, avec, le droit pour les prêtres de se marier, après tout certains prêtres catholiques dans les églises d'Orient peuvent se marier, pourquoi pas tous, alors qu'ils en ont eu le droit pendant, environ, 1000 ans?

Benoit XVI  Ratzinger est arrivé au Vatican avec une compagne, gouvernante et confidente, violoniste,  Ingrid Stampa, je me fiche de savoir quelle était la nature sexuelle de leurs relations, que je pense, personnellement, chastes,  j'estime néanmoins que, comme pour le PACS cela n'est pas vraiment important entre adultes libres. En revanche, l'influence de cette femme, sa tendresse pour le pape a surement apporté à celui ci l'élément féminin qui lui aurait manqué sinon. Priver volontairement tous les prêtres d'une compagne me parait être une maltraitance. Je me serais opposée à la vocation d'un de mes fils pour cela. Je revendique le droit pour tous  mes enfants, à une vie heureuse, et la vie heureuse commence dans son foyer. Les apôtres étaient, pour certains, mariés.

Je rêve d'un Vatican III, où les cathos ne seraient considérés comme "en faute" si divorcés. Mamina I, la première m'a ouvert les yeux, abandonnée par son mari, trois enfants à charge, un retour au travail difficile, commençant par faire des ménages dans des écoles, elle fut victime de son destin et elle  m'a dit un jour:

Si j'avais été veuve, j'aurais eu la considération de tous,  une pension de réversion  et l'Eglise me laisserait refaire ma vie! Je suis pestiférée.

Cette "mamina" avait épousé un marin au long court,  20 ans de mariage, plus tard il est revenu à terre, pour autre chose que des vacances,  il n'avait alors plus rien à voir avec sa famille et est parti avec sa secrétaire  deux ans plus tard. Mamina avait 45 ans, elle est restée seule, mais à quel prix et pourquoi? Un jour un prêtre, vicaire général,  m'a dit, que les prêtres et les religieux pouvaient être relevés de leurs voeux, pas les mariés, il connaissait les raisons théologiques, mais les contestait.


Un Vatican III, pour se rapprocher des protestants, y compris dans les choses qui ne devraient relever que de la responsabilité en conscience des gens (par exemple la contraception). J'ai toujours pris la pilule (eh oui!), hyper féconde j'aurais sinon à peu près 17 enfants, j'ai toujours estimé que les prêtres se mêlaient d'un truc qu'ils ne connaissent pas en interdisant les méthodes contraceptives (différentes des abortives) . Les protestants laissent la responsabilité aux couples, estimant qu'ils doivent être ouverts à la vie, mais ne pas la subir. Elever des enfants que l'on ne peut assumer est une horreur.

Un Vatican III, pour enlever les ors et dorures que le Christ renieraient, se poser la question du patrimoine de l'Eglise, se poser la question de la façon d'être berger, successeur de Pierre.

Je fais partie de la cohorte des cathos qui ont quitté l'église, car en quittant le chemin de l'oecuménisme,  elle m'a ôté tout espoir. J'espère et prierai pour que notre prochain pape prenne un chemin qui nous conduise vers l'unité de ceux qui ont la Foi, celle qui remet en question notre façon de vivre, nos coutumes et nos certitudes.



                                                              Le Christ reconnaîtrait il Pierre?

29 commentaires:

Francine a dit…

YESSSSS !

Anonyme a dit…

Quel conformisme dans cette charge primaire contre l'Eglise.....tous les poncifs y sont...heureusement que le poste de pape n'est pas ouvert aux femmes...on aurait risqué de vous y voir postuler!

Ladywaterloo a dit…

Ben voyons quelle intelligence de votre part!

Intelligence résumée dans votre assertion, moi, mariée avec sept enfants, je souhaiterais être pape, bonne blague...

Camille a dit…

@ Anonyme:

J'espère que le seigneur vous ouvrira un jour les yeux....

l’Église n'a pas su évoluer au fil du temps, c'est un fait...
Si vous connaissiez des prêtres intelligents, alors ils vous avouerez que le vœu de chasteté est une mascarade pour la plupart...

Camille a dit…

mmmh il est toujours bon de se relire... désolé pour les fautes, mais je suis au boulot, donc je file...

jacqueline a dit…

je fais partie de la même "cohorte" que vous et vos voeux sont les miens, je me joins donc à vous même dans votre conformisme (si conformisme il y a !!!)
ultra courageux ces commentaires anonymes sans même un prénom....
Bonne journée my Lady

Anonyme a dit…

Voilà vous voyez on peut trouver des sujets "communs" parce que là pour le coup si je n'étais pas d'accord sur l'hiver ou sur Florence C. ben je vous rejoins dans vos voeux.

Anonyme a dit…

Anonyme, je pense, ne l'est pas volontairement, mais n'a pas trouvé le moyen de s'identifier. Il faut choisir une identité, cliquer à côté de Nom/URL. Dans l'espace Nom, entrer un nom, prénom, n'importe quoi (sauf Anonyme ....)et cliquer dans Publier commentaire.
Ainsi vous ne serez plus anonyme, pour le plaisir de tous !

Anne** a dit…

Quel bel acte manqué de ma part pour le message ci-dessus !!!

Francine a dit…

@Anne
"Anonyme" est très certainement un troll,il ne va pas s'identifier !!
Laissons-le dépérir en l'ignorant, c'est le mieux.

jacqueline a dit…

je suis restée longtemps anonyme mais en indiquant mon prénom ...un jour un gentil garçon m'a expliqué ...URL...je le remercie encore

Ladywaterloo a dit…

En fait peut importe que les gens postent en "anonyme" généralement, si ils signent au moins d'un pseudo qu'on s'y retrouve. Là anonyme 1, est furieux contre moi, et il en a le droit, il est probablement catholique traditionaliste, alors qu'anonyme 2 apprécie ce billet ... On y perdrait son latin pour moins que cela.

De fait je rêve de rapprochement entre l'Eglise Catholique et les protestants, on a tant de choses en commun, dont le Notre Père, à présent.

Pauline a dit…

@ Camille (et ma chère tante) : quand tu dis que l'Eglise n'a pas su évoluer, je ne peux pas ne pas réagir ! Alors réfléchissons : les candidats à la papauté n'assassinent plus leurs opposants et n'achètent plus leurs électeurs. Le faste de l'Eglise n'a plus rien à voir avec celui d'il y a quelques siècles. L'Eglise ne condamne plus non plus ses opposants au bucher... ;)
Plus sérieusement, je ne suis pas très compétente en la matière, mais il me semble que le rôle de l'Eglise est compliquer. Certes, il y a des évolutions à faire, mais avant tout c'est le message du Christ qu'il faut faire respecter, et tant pis si parfois cela implique de ne pas suivre le troupeau, non ?
Quant à se rapprocher des protestants, même si l'unité des chrétiens me paraît en effet souhaitable, il faut quand même avouer que la communion des Saints a une grande importance pour moi, particulièrement la vierge Marie, ce que les protestants considèrent comme hérétiques. Les catholiques sont en réalité beaucoup plus proches des orthodoxes, bien que le schisme soit plus ancien.
On vous embrasse.

Anne** a dit…

Pauline ! je vais vous faire un petit cours sur le protestantisme ! vous avez des idées étranges, et totalement fausses. Mais, hélas partagées par beaucoup.

Ladywaterloo a dit…

Mais les protestants croient en la communion des saints. Voici le Credo, la seule différence vient dans la dénomination de l'Eglise.



Je crois en Dieu le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.

Et en Jésus Christ, son Fils unique,
notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, (variante : au ciel)
est assis (variante : il siège) à la droite de Dieu
le Père tout-puissant
d’où il viendra (variante : il viendra de là) pour juger les vivants et les morts.

Je crois en l’Esprit Saint,(variante : au Saint-Esprit)
version catholique: à la sainte Église catholique, version protestante : à la sainte Église universelle,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
et à la vie éternelle.

Amen

francoise a dit…

Beau texte, je suis d'accord, je suis non croyante, agnostique...
Le fait religieux est au programme de la seconde année d'histoire, second semestre, entre 1914 et 1960, pour trois pays la France, l'Italie, l'Allemagne, pour 3 religions, le Catholicisme, le Protestantisme, le Judaïsme, donc très intéressant en ce moment.
Les Papes démissionnent rarement.
Et pourquoi un Pape un jour ne serait pas une femme ?
Mais avant, Prêtre...
du chemin à faire,
Et bien sûr mariés s'ils le désirent, etc etc
je signe. je voudrais que le Pape soit français, je suis chauvine.
Monseigneur VINGT-TROIS ?

Martine a dit…

Je trouve ce pape très couragux de démissionner, celà a dû être une décision difficile à prendre. Je n'avais pas beaucoup d'admiration pour ce pape qui, à mon avis, a été élu, justement dans le but de contrebalancer le précédent qu'on a béatifié un peu vite, je trouve.
Je pense que comme toute bonne catholique, j'ai aussi usé des contraceptions et me suis limitée à 4 enfants désirés, ce qui n'est déjà pas si mal. Ceci dit, j'ai bien fait comme j'ai voulu mais je trouve aussi courageux que l'on proclame haut et fort qu'on est pour la vie alors que ce n'est pas obligatoirement dans l'air du temps. Ensuite, à chacun sa conscience et la mienne n'a jamais été perturbée par les proclamations papales.
Je ne pratique plus beaucoup, sans doute que le côté parfois un peu nunuche de certains m'agace mais je crois en Dieu et y reviendrai sans doute un jour. Je suis aussi pour le mariage des prêtres et je me demande si les protestants feraient autant de pas que les catholiques pour se retrouver sur le même banc. Mon grand-père paternel était protestant et mon frère a été sauvé, tout BB, alors qu'il était donné pour mort par ma grand-mère maternelle qui lui a administré de l'eau de Lourdes sur les lèvres. On peut y croire ou pas, celà n'a aucune importance. La seule chose qui en a c'est la réaction de ce grand-père protestant qui n'a eu de cesse que mes parents aillent à Lourdes pour remercier la Vierge Marie. Quant à l'Immaculée Conception, ou plutôt la conception immaculée de Marie, conçue exempte du péché originel, ce qui n'est pas lié à la conception virginal de Jésus, c'est une toute autre histoire qui dépasse sans doute tous ceux qui lisent le blog de Pénélope!
Je ne parle évidemment pas des scandales: les sociétés sans brebis galeuses n'existent pas et on ne saura jamais pourquoi le pape aurait (je dis bien aurait) protégé des prêtres pédophiles.

Camille a dit…

@ pauline:

Je comprends tout à fait ta position, et je suis même d'accord sur le fait que l'Eglise a évoluer, mais pas aussi rapidement que le monde qui l'entoure qui lui c'est emballé !
Pour ce qui est de la parole du Christ, je suis en partie d'accord, mais en partie seulement car bon nombres de problèmes n'existaient tout simplement pas à l'époque. Comme la contraception qui divise bon nombre de Catholique et qui me fâche avec notre Eglise actuelle.

En effet, l'Eglise est pour que l'on fasse l'amour, sans limite de surcroit ! Mais quand une cliente est venue me voir il y a 15 jours de ça et qu'elle m'annonce qu'elle avait eu 10 enfants en 14 ans, là je dis stop! Une fois chez elle, effectivement des crèches dans chaque pièce (et une de 5 m2 dans le salon), des crucifix partout, des prière accroché sur les murs,...
Mon Dieu ne veut certainement pas de ça, il n'est pas aussi chauvin... de même qu'il ne veut pas forcer les gens (et surtout les enfants) à aller à la messe pour "faire bien"...Mon Dieu n'est pas un Dieu de punition, il ne me menace pas d'aller aux enfers, il me pardonne tout le temps, il me sermonne, certes.
Jean Paul II était un excellent Pape, pourquoi? parce qu'il était un excellent politicien... Et hélas, c'est ce qu'il faut à l'Eglise aujourd'hui...

Anonyme a dit…

Je rêve d'un Vatican III, où les "bons cathos" ne se croiraient pas obligés de se mettre à genoux à tout bout de champ pendant la messe (et ne vous regarderaient pas d'un mauvais oeil si vous ne le faites pas !). Jésus, le Christ, est venu pour que l'Homme vive debout et non courbé.

Camille a dit…

Je suis à 100% d'accord avec vous, quel est ce Dieu devant lequel il faut ramper ?
j'ai énormement de respect pour mes parents, mais je ne me mettrais pas à genoux devant eux pour leur faire comprendre...

"Anonyme a dit...

Je rêve d'un Vatican III, où les "bons cathos" ne se croiraient pas obligés de se mettre à genoux à tout bout de champ pendant la messe (et ne vous regarderaient pas d'un mauvais oeil si vous ne le faites pas !). Jésus, le Christ, est venu pour que l'Homme vive debout et non courbé."

Anonyme a dit…

Anonyme certes, mais par incompétence plus que par choix je vous donne volontiers mon prénom: Christine.
Ma plaisanterie sur votre vocation papale dûe à votre façon de dicter sa conduite à l'Eglise a fait un flop, donc je vais parler sérieusement.
Je ne suis pas tradi mais catho de base. Ma famille ressemble étrangement à la vôtre et mes sept enfants je les ai eu aussi par choix mais avec l'aide d'autres méthodes de contraception plus écologiques .
J'aime filialement l'Eglise qui nous propose un chemin de bonheur certes plus escarpé et difficile que ce que nous propose notre société . Et dans sa grande indulgence, elle nous veut libres et nous sait pécheurs . Nous aussi en tant que parents , nous proposons à nos enfants des valeurs, des principes, des choix possibles et nous les respectons et les aimons même si ils choisissent d'autres voies. J'admire l'Eglise de ne pas rabaisser ses ambitions à nos faiblesses humaines et de nous proposer de mettre nos pas dans ceux de Jesus, pas né d'hier certes mais dont le message n'a pas pris une ride. L Eglise veut garder cet Esprit vivant non pas comme quelque chose de sclérosant mais de structurant.Et son discours est directement inspiré des Evangiles ( en particulier les dogmes)
Je connais des prêtres ( je ne sais pas si ils sont intelligents...) heureux dans leur vie de prêtres et à l'aise dans leur célibat. ( soi dit en passant les protestants connaissent la même crise des vocations alors que les pasteurs peuvent se marier!)
Oui le conformisme ambiant, celui des medias en particulier, utilisent toujours les mêmes vieux arguments pour attaquer l'Eglise en oubliant de souligner son incroyable vitalité, son inlassable charité, sa profondeur de pensée . Chacun d'entre nous est l'Eglise si il le veut bien et ce n'est pas en lui donnant des conseils en s'en désolidarisant mais en construisant de l'intérieur qu'on peut la faire évoluer et vivre.
Déjà, l'inculture religieuse est phénoménale mais n'empêche personne de parler . C'est comme si je me risquais à parler informatique....
Voilà pourquoi, je me suis permise de piquer une petite colère en laissant un message anonyme et vengeur...que je regrette si j'ai blessé quelqu'un mais qui est l'expression d'un ras le bol.
Christine

Anne** a dit…

Merci Christine pour votre très beau message.Vous avez tout dit, je crois, du sens des paroles bibliques, et du message chrétien. L'inculture religieuse est effectivement à la source de tant de malentendus. Avoir vaguement suivi un catéchisme dans son enfance est bien insuffisant pour être à même de juger ! Les personnes intéressées par le fait religieux peuvent sans aucune difficulté approfondir leurs connaissances. Ce n'est même pas un problème de foi.

Ladywaterloo a dit…

A mon sens, JPII n'était pas un bon pape, bien qu'il fut éminemment charismatique et politique.

Une initiative, symbolique de tout son pontificat? L’élévation de Sainte Thérèse de Lisieux au rang de Docteur de l'Eglise. Au niveau théologique c'était un grand retour en arrière.

Je regrette aussi qu'il ait vendu le Vatican à l'Opus Dei (qui a sauvé la banque du Vatican de la ruine) mais il a agi ainsi par crainte du communisme, je crois surtout. Il a d'ailleurs gagné la bataille contre le communisme.

Je regrette enfin et surtout qu'il ait favorisé des "nouveaux mouvements" tels que les Légionnaires du Christ, Saint Jean et Les Béatitudes. Tous ces mouvements présentent des dérives, de différentes sortes et gravités.

A la mort du père Marie Dominique Philippe, un collectif de théologiens et de prêtres a prévenu que si la procédure de béatification était ouverte, ils rendraient public le dossier tant théologique que criminel qu'ils avaient contre lui.

JPII a laissé libre cours et a favorisé ces sectes dans l'Eglise en pensant d'une part limiter les sectes hors de l'Eglise, plus dangereuses, d'autre part offrir aux croyants tentés par les eglises evangéliques des structures leur convenant mieux.

Il y avait eu à la Valette une de ces communautés, La Croix Glorieuse, qui était un scandale absolu, (guérisons subites en direct, confessions abominables) j'ai connu Hubert, prêtre fondateur, après qu'il soit lui même parti de cette communauté, il était effondré par ce qu'était devenu sa communauté, sans qu'il s'en rende vraiment compte, sans personne pour l'aider et le guider, l'alerter. Le succès rencontré par cette communauté justifiait que tous ferme les yeux.


La seule nouvelle communauté, présente en France, pour laquelle je n'ai jamais entendu parler de déviance est L'Emmanuel.


Je n'ai pas jeté l'eau du bain avec le bébé, mais je me suis retirée un peu au seuil de l'Eglise, comme beaucoup, mais pas forcément pour les mêmes raisons.


Benoit VXI n'y a pas mis bon ordre, il s'est contenté d'anticiper les procès les plus difficiles (contre le fondateur des légionnaires par exemple).


Il y a cependant une chose certaine, ces déviances ont de tout temps existées, mais l'autre chose est que notre devoir de chrétien est de garder la lampe allumée et de tenter de retrouver une Eglise fidèle au Christ.

Ladywaterloo a dit…

@Christine, merci de votre témoignage, vous ne m'avez pas blessé, rassurée vous et désolée de vous avoir choqué par mes paroles.

Guillaume Tell a dit…

Moi je rejoins à peu près la position de Philippe Starck sur la question de la religion (cf. http://www.youtube.com/watch?v=YJarcffeFmw).

Je sais je vais en choquer certain(e) mais c'est mon point de vu et je n'essaye de convaincre personne.

Sophie a dit…

Pas croyante, mais cela ne m'empêche pas de trouver ton texte plein de bon sens.
La pédophilie étant un problème récurent de l'église, mettre fin au célibat des prêtres permettrait peut être de mettre fin à ce fléau ...

Pauline a dit…

@ Anne : pardon si j'ai fait erreur. J'en ai discuté jeudi dernier avec une amie protestante pourtant, mais j'ai dû mal comprendre, je suis preneuse d'un topo ! Autre chose à propos des Protestants, il me semble que ce mot regroupe des réalités parfois très différentes, non ? Je m'y perds un peu entre les anglicans, les évangélistes...
@ Camille : Comme tu le dis, le monde s'emballe. Je pense sincèrement que c'est justement le rôle de l'Eglise de ne pas s'emballer, de prendre en compte tous les aspects d'une polémique et parfois d'attendre d'avoir plus de recul avant de statuer. En ce qui concerne la contraception, le message n'est pas exactement celui qu'on entend souvent. L'Eglise nous demande de ne pas séparer l'acte de ses conséquences, pas d'avoir le plus d'enfants possible. Il existe des méthodes de contraception naturelle tout à fait recommandées par l'Eglise, comme la méthode Billings. Pour le cas du préservatif, c'est plus compliqué, parce que la contraception n'est pas le seul aspect, il y a aussi la transmission des MST. Raisonnons pas "l'absurde" : si l'Eglise disait un jour : "Le préservatif est une bonne chose pour lutter contre le sida, allez-y". Les médias, et donc le monde entier, en conclueraient que l'Eglise cautionne la liberté sexuelle, et c'est impensable. Le rôle des médecins, des gouvernements, etc est de sensibiliser les gens au problème du sida, et pour cela de distribuer des préservatifs, mais le rôle de l'Eglise est de rappeler qu'il existe un meilleur moyen de lutter contre le Sida : la chasteté et la fidélité. Parce que c'est un peu facile de dire que l'Eglise doit adapter son message aux problèmes actuels qui sont différents de ceux d'il y a 2000 ans (ce qui est vrai), mais il ne faut pas oublier d'où viennent les problèmes. Si chaque personne dans le monde n'avait dans sa vie qu'un seul partenaire sexuel (on peut envisager un veuf qui se remarie sans soucis, n'exagérons rien), le problème du sida serait réglé. Ce n'est pas parce que le monde ne veut pas entendre cela que l'Eglise doit arrêter de le dire.
D'autre part, honnêtement, depuis Vatican II il n'y a plus d'obligation de se mettre à genoux pendant la messe, d'ailleurs c'est même devenu moins courant que de rester debout. De plus, se mettre à genoux n'est certainement pas ramper devant le Christ. C'est une attitude d'adoration (Dieu est tout de même plus que nos parents), une attitude humble, mais certainement pas une attitude de supplication. L'Eglise recommande à chacun de choisir la position dans laquelle il se sent bien pour prier, et suggère certaines positions. Je prie à genoux parfois, assise d'autres fois, debout régulièrement, mais aussi en mouvement, et même couchée (mais ça m'endors, alors j'évite...)

Clo a dit…

Sauf que, la méthode Billings pour les hyper fertiles... ça donne de belles familles nombreuses :-)
Et que recommander chasteté et fidélité comme unique chemin, c'est mettre de coté que l'humain n'est pas égal face à ses pulsions...
Je suis intimement persuadée que de même que certains sont artistes d'autres sportifs, certains méditatifs quand d'autres sont speeds, etc. il en va de même pour la stabilité affective, sans même parler de sexualité...
Une seule recette ne suffit pas à la diversité
Enfin bon, le débat est vaste et vieux mais trop souvent abordé à mots couverts et surtout paradoxalement mené par des gens qui n'y connaissent rien puisque sensés être chastes justement...

Ladywaterloo a dit…

Mgr Barbarin a parlé hier du mariage des prêtres, en se déclarant "ouvert".

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/02/13/97001-20130213FILWWW00333-barbarin-s-ouvre-au-mariage-des-pretres.php

Je crois que l'anti-catholicisme constant depuis au moins 40 ans, a été la cause d'une crispation des fidèles, cela les a obligé à se battre pour leurs valeurs, mais du coup les a empêché d'évoluer.

On ne pratique plus comme il y a 100 ans, personne aujourd'hui ne soutiendrait que les nouveaux nés morts sans avoir été baptisé ne vont pas au paradis, ni même que les suicidés vont en enfer! L'évolution nécessaire a été stoppée nette par JPII.

Vatican III est une évolution nécessaire comme l'était VaticanII.